5vxl låda – svaga punkter ?
- Detta ämne har 31 svar, 11 deltagare, och uppdaterades senast 2017-05-22 21:28 av
.
-
Inlägg
-
Dags att lyfta denna tråd igen 😀
Har några lådor liggande i småbitar på arbetsbänken och börjar fundera om 4vxl låda verkligen är starkare än 5vxl.
Kan det vara så enkelt att 4 vxl anses starkare av den anledning att det var detta man använde på tävlingsavdelningen ?Några iaktagelser
Med mycket vrid är ju 3:an lite kritisk.
Brukar förklaras med att den sitter mitt på axeln. 2.an sitter lika långt från ett lager även den… varför går inte den sönder ?
Däremot sitter 3:an och 4:an i samma ände. på 3:an går all kraft i ena änden av bottenstock/huvudaxel.og900 och 9000 långlåda har ungefär samma bredd på dreven och lika långt mellan lagringarna
900:ans bottenstock är kralligare än ingående axeln på 9000.
Varför håller 9000 bättre än 900 ?På en äldre 5vxl (tom ”10”) är det samma drev på 4 vxl och 5vxl. Rimligen är dom lika starka 🙂
Däremot skiljer det på lagren. 4vxl har ganska små klena nållager medan 5vxl har lite mer rejäla lager och som jag kan bedöma mer gynnsamt placerade.
Med den dubbellagrade ingående axeln borde även 5:an vara rejält stabil.
Äldre lådor har riktigt risiga axiallager på bottenstocken. Klena plastbrickor känns inte stabilt när vridet skruvas upp.From låda 12 är det ytterligare lite uppgradering av lagringarna både på pinjonglagret och bottenstocken.
Den drevsatsen hävdar Saab att den är uppdaterad och det känns ju lite lockande 🙂Låda 14 är återigen en ny drevsats, andra syncar och mer påkostade lagringar till växelföraren.
Bredden på dreven är lite varierande. Generellt verkar senare lådor ha bredare drev dock med undantag av 3:an på bottenstocken som blev smalare på dom sista lådorna. Surt tycker jag 🙁
Kan ökning av bredden vara ett sätt att minska känsligheten för axialförskjutning mellan axlarna ?Dim på axlar och splines är densamma på 4 och 5vxl. Enda skillnaden jag hittat är vid pinjonglagret på lådor med dom stora pinjonglagren.
Växellådshus finns det ju några varianter av men i grunden är det inte så många.
Bortsett från kokillhus verkar det vara samma hus i resten av lådorna (har inte kollat tidiga 5vxl) Från mitten av 80-talet tom -93 är det samma gjutnummer på samtliga ”standardhus”. Däremot är dom lite olika bearbetade på insidan. Det går alltså att bygga en 5vxl kokillåda. Med lite karvande i huset ska det även gå att få in drevsatsen från låda 12 i ett kokillhus.Primärhusen ser lika ut för ingående axel. Verkar vara lika bra/dåligt på en 4vxl som en 5vxl
Slutsats
Jag kan inte riktigt se någon anledning till att 4vxl skulle vara starkare, snarare tvärt om. Skulle vara kul med lite erfarenheter och synpunkter kring detta.Roade mig med att lägga ihop 2 drevsatser.
Den 5vxl har den sista versionen av lagring. På bilden saknas främre lagringen för bottenstocken, ska sitta mitt emot stora lagret på huvudaxeln.
Nog tycker jag det ser ut som att lagringarna sitter mer gynnsamt på 5vxl och är dessutom kraftigare?
Har själv inte så mycket kunskap om växellådor, men tycker att det är en intressant tråd.
Ska se till att få min låda renoverad någon gång framöver och då är det intressant med info om vad som håller bäst.
Finns det måntro en översikt som visar utvecklingsskeden/varianter mellan 85-93?
Har bifogat en som täcker 79-85./Einar
Attachments:
För länge sedan började jag min resa i växellådsämnet på gamla forumet. Ämnet skulle ju, vilket du nämner i tråden Saabaero, tåla att forska på. Datormodeller är det enda som skulle, om data in är rätt (och där är ju problemet), ge svar.
Hur som helst så är det mycket sunt att ifrågasätta gamla universalsanningar!
Jag tror att den 4-växlade kokillådans dominerande ställning kommer från rallysidan. Kanske också från avancerade folkraceåkare, vilka väl många gånger kan vara samma folk.
Man har helt enkelt funnit att 4-växlade kokillådans höll bäst i ”fältmässiga studier”, så att säga.Den kunskapen lär ju ha satts under 80-talet. Sedan ifrågasätts den inte utan blir norm. 89 kom ”nya” lådan om jag minns rätt. Sedan var det väl någon uppdatering de sista två åren också? Hur som helst så hade tåget redan gått och kokillådans rykte var satt.
Så jag kan mycket väl tänka mig att den senare lådan skulle kunna vara lika bra, men att den inte är lika ”utprovad”.
Jag tror att kokillådan är lite av det bästa man har att tillgå, så är det nog. Men att säga att någon är knäpp för att denne tror på 5-växlade lådor, det finns det inget fog för.Den nivå du är på i lådteorin är jag inte på, så jag har inget att tillföra. Jätteintressant tråd. Skall följa den med spänning.
/Mattias
Drevsatsen uppdaterades 89 och det blev ytterligaren uppdatering 91. Den senare är mer en komfortuppdatering med förbättrad växlingskvalité.
Gjutnumren på de sista husen är samma som ett från ”mitten 80-tal”, däremot skiljer det i bearbetning.
Kokillhusen är kännbart tyngre och det brukar vara positivt 🙂
Kokillhusen har ett större utrymme för motorolja och det är ju bra men å andra sidan har dom nyare motoroljan och växellådsoljan mer åtskilda med en ”luftspalt” mellan, det ger förmodligen bättre kylning.En annan aspekt. Med turbomotorernas breda register behöver man inte ha tätare steg än vad den 4vxl lådan ger och 900 lådor har ju inte gjort sig kända som snabbväxlade
Ok, 89 och 91!
Men om 3:ans drev då är samma 89 till 91 som på de fyrväxlade, vore inte den då den optimala drevsatsen att klämma in i en kokillåda? Då är 3:ans drev det gamla vanliga, man får en växel till (nyttan kan diskuteras) OCH, inte minst, man får nya pinjonglagerhuset! Är det förresten för att få in nya pinjonglagerhuset som man måste bearbeta?
Vad jag förstått på alla forum och trådar som jag har jagat i ämnet så är nya pinjonglagerhuset en betydande och viktig uppdatering, men som inte passar på 4-växlade kokillådehuset…
Ute och cyklar?
/Mattias
Att få in nya pinjonglagerhuset i ett gammalt växellådshus kräver en hel del jobb (fräsning)
Däremot är det en enklare bearbetning för att få in den nya lagringen till bottenstocken i gamla huset.Nya pinjonglagerhuset är såklart en liten förbättring eftersom det ena lagret är lite större/kraftigare men jag är inte övertygad att det är nödvändigt. Av de lådor jag rivit har jag inte hittat någon, oavsett lagerhus som haft friska pinjonglager… Verkar som dom havererar oavsett lagerhus. Är nog mer en fråga om tid/mil innan lagren går
Den nya drevsatsen (89-) passar på den gamla axeln så man borde kunna använda nya drevsatsen med gamla pinjonglagerhuset och ett lätt modifierat kokillhus
12:ans drev på 10:ans axlar lite gnag i huset för att det är andra lager än nållagren. Behålla gamla pinjonglagerhuset.
Du får: femväxlat, av dig bedömt kraftigare lager och lite bredare drev.
Fick jag ihop recept och tankegångar?
Det här är jäkligt intressant. Har ju själv samlat på mig lite jox för framtida äventyr.
Det är så jag tänker mig att bygga en låda.
Den gamla pinjongaxeln med 9,33 slutväxel
Kokillgjutet pinjonglagerhus med stumhylsa
Modifierat kokillhus
12 drevsatsVad man ska ha kring 5:an kan man fundera vidare på
Den äldre T16 varianten med extra stödlager eller 12-14 versionen som har lite bredare drev ?
Även utväxlingen skiljer ju lite om man vill trixa med det 🙂Funderar vidare 🙂
Främre lagret på huvudaxeln har C3-spel (dvs extra stort spel)
Är det en bra eller dålig idé att ha ett tajtare spel där ?
Om man väljer tajtare spel, blir det då extra viktigt med kylning eller rätt oljetyp ?Ok.
Det där med c3 på främre lagret – är inte det för att möjliggöra en viss axiell termisk expansion av huvudaxeln? Eller rent allmänt möjliggöra en skillnad i temperatur mellan axel och hus?
Fast det kanske också är det som jag funderar loss på nedan:
Om jag ser rätt i SKF-katalogen så pratar vi i storleksordningen ca. 15 tusendelars större radialglapp. Då är normalglappet runt 18. Vi jämför alltså 18 med 33 (18+15) tusendelars milimeters glapp. Du har alltså grovt sett dubbla glappet i ett c3 lager.
Vet inte mått på axeln, men storleksordningen är här för axlar runt 50mm. (Det är 24 jmf med 44 för en 80mm axel så grova dubbleringen stämmer även där)Klippt ur samma katalog:
Snedställning
Enradiga spårkullager tillåter bara mycket
begränsad snedställning. Max tillåten snedställ-
ning mellan inner- och ytterring, som inte ger
upphov till otillåtet stora spänningar i lagret,
beror på
• radialglappet i lagret under drift
• lagrets storlek
• den inre konstruktionen
• krafterna och momenten som verkar på
lagret.
På grund av det komplexa förhållandet mellan
dessa faktorer är det svårt att ange några all-
mängiltiga värden. Beroende på den varierande
inverkan som de ovannämnda faktorerna har
ligger den tillåtna snedställningen under nor-
mala driftsförhållanden mellan 2 och 10 vinkel-
minuter. Varje snedställning medför ökad ljud-
nivå och reducerad brukbarhetstid för lagret.Slut citat.
Eftersom axlarna vill bort från varandra under belastning så får du ju en snedställning. Tanken man får är ju att det skulle lagret kunna hålla emot med ett lägre lagerspel, men jag tror att det är en dålig tanke. Iden är nog snarare att låta lagret slippa denna påkänning i möjligaste mån. Har man detta problem är det snarare axlarna som är för klena.
Hittar på en sida om kikarsikten att på 100 meter så medför 1 vinkelminut 29,09mm sidoförskjutning. Om vi avrundar det till 30mm, så blir det:
0,3mm på en vinkelminut på en meter.
Om jag räknar med utböjning mitt i en växellåda som är 1m lång, så får man 0,15mm utböjning på en vinkelminut på dessa 0,5m.
Lagret klarar nu 2-10 vinkelminuter. Lagret skulle då tåla en utböjning på 0,3-1,5mm.
Då är nog de där 1,5mm då du har c3…..
Nu stämmer ju inte detta eftersom axlarna hänger i flera lager än ett i vardera ände som jag underförstått räknar ovan. Men exemplet ger väl en liten feeling för hur man kan tänka.
Så det kanske inte är snedställning ändå…. skulle den ens bli störst där vid 5:e växeln som ju dessutom sitter alldeles bredvid lagret?
Rent allmänt brukar man ju ha axlar upphängda så att de är axiellt stumt infästa i ena änden och lite rörliga i den andra. Då är det termoexpansion man tänker på. Tumregeln för järn och stål är ju 1mm per meter och 100 grader. De efterforskningar som jag har gjort i helt andra syften tidigare säger att det snarare är mer än mindre än 1mm.
En enda grads skillnad (om axeln är 1m) ger ju då 1 hundradels milimeter. Alltså 10 tusendelars milimeter. Är axeln att betrakta som stum i pinjonglagerändan så krävs inte mycket innan det är slut på glapp i andra ändan. Vi har ju bara 33 (eller kanske 44 om det är 80mm axel) tusendelar till godo i lagret. Absolut maximal tänkbar tillåten differenstemperatur mellan axel och hus blir då 3,3 (till 4,4) grader. Att beakta är också att aluminium har ungefär dubbla termoexpansionen jämfört med järn. Det ger ytterligare marginaler, men helt säkert mindre än dubbelt upp.En viktig fråga blir nu i resonemanget om termoexpansionen: är c3-lagrets ytterbana stumt infäst i huset? Om så tas ju verkligen all termoexpansion i lagret. Då tror jag på att c3 valts för detta och att det är ytterligt farligt att gå på normaltolerans. Jag tycker tillåten temperaturskillnad var otäckt låg redan med c3. Man kan till och med fundera på om ytterligare tolerans vore en ide, dvs att gå åt andra hållet. Du har ju dessutom stum spännhylsa i andra änden så där viker ju verkligen inget om jag fattat det rätt.
Oljekylare känns ju rätt viktig…..Betrakta detta som ett utkast för ytterligare funderingar.
Det där med 5:ans växel och stödlager kontra bredare drev. Låter inte det stödlager på T16 som en dyrare speciallösning som man sparade in med en enklare universallösning. Det är ju Saab vi pratar om. Stödlager låter stabilare.
/Mattias
-
Det här svaret redigerades för 10 år, 10 månader sedan av
.
-
Det här svaret redigerades för 10 år, 10 månader sedan av
-
Det här svaret redigerades för 10 år, 10 månader sedan av
Snedställning borde inte vara något större problem för lagringen. Just detta lager brukar alltid vara i gott skick även om lådan är risig i övrigt.
Tror kanske det är sämre med ökat kuggspel som i sin tur ger stor ökning av belastningen på kuggarna.Den termiska expansionen är ju intressant att fundera över.
Man förutsätter ju att lådan fungerar klanderfritt oavsett det är -35 eller hårdkörning på bana en varm sommardag och uppåt 140-150° i lådan
Det besvärliga med termiska expansionen är att man inte riktigt vet åt vilket det drar iväg.. Om jag tänker rätt har detta lager ytterbanan fast inspänt åt ena hållet (lagersäte i primärhuset) och innerbanan fast åt motsatt håll. Knappast optimalt för lagret men det verkar klara sig bra.
C3 brukar ju även användas vid höga varvtal och om jag minns rätt ligger detta nära den gräns man brukar ange som övre gräns var normalspel på lager.
Om allt annat sväller borde väl även kugghjul svälla, dvs få ökad diameter så det kanske motverkar ökat kuggspel…Termisk expansion påverkar nog även pinjonglagringen. Även där lär väl materialet utvidga sig…. Det jag sett är att lagren blir snabbt risiga med stumhylsa.
Att det dessutom är blandat stål och aluminium gör nog inte livet lättare för prylarna
Det finns många anledningar att hålla tempen på vettig nivå. Oljans viscositet är nog ett litet problem i sammanhanget.
Snacka om att spekulera i en icke-exakt vetenskap….men kul är det.
Det där med snedställning var mest för att utesluta det. Jag är inte inne på det.
Kan verkligen lagret vara spänt åt två håll? Låter osannolikt….
Kugghjul lär nog svälla ihop i och med att de är i stål, men axelavstånden sväller isär och där är det aluminium som rör sig. Aluminiumet är kallare än stålet. Så det blir någon mix.
I pinjonglagret. Kan det vara 50mm mellan lagercentrumen (över stumhylsan)? Vi pratar alltså 1/20 dels meter. Vi pratar då 0,5 tusendelar per grad, men aluminiumet expanderar ju återigen mer. Nu kan nog temperaturerna antas vara nära varandra.
Tittar på Popeyes bilder. Vet i 17 om aluminiumets rörelse har någon praktisk betydelse här. Lagerhuset är ju ”bara” stöd åt lagrens ytterbana. Rör sig lagerhuset mer termiskt så glider det på ytterringarna, men vi pratar mikroskopiska rörelser här.Att lager med stumhylsa pajar tidigare är nog en fråga om belastning och kanske smörjning vid den belastningen? Hur kommer olja dit? Hur är oljenivån jämfört med pinjonglagringens centrum?
Att man har större lagerspel vid högre varvtal är ju för att när det börjar gå tungt i högt varvtal så kommer värmen fort och det går snabbt utför. Kan ju vara det, men jag tror nog ändå på att termisk axialexpansion förklarar c3…
/Mattias
Snacka om att spekulera i en icke-exakt vetenskap….men kul är det.
Snillen spekulerar 😀
Kan verkligen lagret vara spänt åt två håll? Låter osannolikt….
Vi kanske missförstår varandra eller så tänker jag tokigt 🙂
Som man ser på bilden på drevsatsen så är lagret innerbana spärrad för att röra sig bakåt. Där blir det stumt mot drevsatsen som förvisso kan röra sig på axeln men det blir ju stumt mot pinjonglagringens mutter.
Ytterbanan är monterad mot ett säte i primärhuset som gör det stumt framåt. Ytterbanan har en enkel låsning bakåt som nog kan ge sig om det blir stora krafter.Väcker en gammal tråd till liv igen – börjar bli dags att sätta ihop en låda för sommarens roligheter.
Diskussionen kring spelet i kullagret är intressant. Känns som det är läge att kika en gång till på det. Kanske man skulle prova ett tajtare spel ändå.
Har roat mig att kika lite på de olika husen som finns.
Det kokillhus som påstås vara ”det starkaste” väger ca 1kg mer än det ”näst starkaste”.
Ett standardhus är ytterligare något kilo lättare. Kokillhuset utan förstärkning har jag inte vägt än men det kommer.
Gissar att detta kokillhus är det lättaste
Försöker nu hitta en bra 12:ans drevsats.
Lyfter denna tråd igen.
Nu gäller funderingen vilket pinjonglagerhus man ska använda.
Det brukar ju hävdas att det kokillgjutna pinjonglagerhuset är bäst och det sandgjutna sämst. Sandgjutet ska bytas ut om det sitter där.
Men hur är det med de äldre gjutna stållagerhusen ?
Är dom jämförbara med kokillgjuta aluhus ?
- Du måste vara inloggad för att svara på detta ämne.
